00:00:04: Sie wollte auch im Fach der Kunst nicht einfach nur so ein bisschen hübsch und dekorativ malen, also keine Blümchen- und Stillleben.

00:00:11: Sondern sie wollte direkt in das Prestige reiste und wichtigste Fach der Malerei nämlich in die Historienmalerei.

00:00:17: aber es machten eben nur Männer.

00:00:20: Herzlich willkommen in Folge hundred forty von Die Sucht zu sehen dem Grisebach Podcast!

00:00:25: Alle zwei Wochen sprechen wir hier mit Menschen, die etwas in der Kunst oder über sie zur Sagen haben.

00:00:30: heute zu Gast ist Frieda Marie Grigull.

00:00:33: Frieder hat Kunst- und Medienwissenschaften studiert, danach in einer Galerie und als Künstlerbetreuerin gearbeitet.

00:00:40: Er sie als Expertin für das neunzehnte Jahrhundert bei Griesebach entstieg.

00:00:44: Sie wird uns die faszinierende Geschichte eines Gemäldes erzählen, dass in den kommenden Winteroptionen am sechsenzwanzigsten und siebenzwanziger November bei Grisebach versteigert

00:00:54: wird.

00:00:54: Es zeigt

00:00:55: eine Meerjungfrau, die wenig mit der kleinen tragischen Figur eines Hans Christian Andersen zu tun hat – und dann wiederum doch sehr viel!

00:01:02: Was?

00:01:03: Das erzählt uns jetzt Frieda Marie Grigoll.

00:01:06: Hab ich das richtig ausgeschworen, Grigull

00:01:08: oder Grigult?

00:01:10: Perfekt!

00:01:10: Grigul.

00:01:12: Perfekt.

00:01:13: Frida vielleicht stellst du dich zuallererst einmal vor was machst Du?

00:01:18: woher kommst Du?

00:01:18: wer bist Du?

00:01:20: Ja Ich arbeite bei Griesebach im Team mit Anna Ahrens und Luca Meinert Und wir sind zuständig für die Kunst des neunzehnten Jahrhundertes und dass machen wir also.

00:01:30: Wir dürfen uns Quarberuf mit tollen Arbeiten aus der Kunst des neunzehnten Jahrhunderts beschäftigen.

00:01:38: Das klingt ja traumhaft!

00:01:39: Wolltest du das schon immer machen?

00:01:41: Oder wolltest du schon immer was mit oder in der Kunst machen, wie kam es dazu?

00:01:47: Das ist eine sehr, sehr gute Frage.

00:01:49: Ich glaube mein Kunstwissenschaftsstudium – ich habe tatsächlich gar nicht so klassisch studiert sondern an der Kunstrufschule und auch die erste Hälfte meines Berufswegs eigentlich in der zeitgenössischen Kunst verbracht und auch da die Ausbildung bekommen.

00:02:02: aber ich hatte irgendwie immer das Gefühl also das Studium an sich es gab schon die Prägung von zu Hause.

00:02:07: meine Mutter hat auch Kunst studiert und auch mal ein kleines Museum Braunschweig geleitet, meine Heimatstadt.

00:02:16: Und da bin ich quasi im Garten dieses Museums aufgewachsen.

00:02:20: aber es war jetzt nicht so richtig vorgegeben also so ähnlich wie bei Elisabeth-Jerichau Baumann über die wir heute sprechen.

00:02:27: Ich weiß auch nicht!

00:02:28: Ich habe mich einfach im Studium... ich wollte eigentlich Germanistik studieren und saß in der Kunstwissenschaftsvorlesung und es hat mich so gepackt dass sich dachte nein das muss ich machen das ist mein Weg.

00:02:40: und dann hatte sich alles so ergeben.

00:02:42: tatsächlich Wenn ich so überlege, es war im Studium der Schwerpunkt schon immer auf der zeitgenössischen Kunst.

00:02:48: Also ich hatte mit Professoren zu tun wie Sling sieft er zu der Zeit Professor war in Braunschweig an der Kunsthochschule.

00:02:55: aber zum Ende des Studiums hatte ich irgendwie das Gefühl Ich muss eine Abschlussarbeit schreiben über Kaspar David Friedrich.

00:03:01: Ich weiß nicht wieso?

00:03:03: Das war ein bisschen... Ich muss um die zeitgenösische Kunst zu verstehen das machen Ja genau, weil das irgendwie so der Anfang ist von unserer Gegend war.

00:03:11: Das war eher so unterbewusst gespürt und das zieht sich bis heute durch bei mir und fühlt sich auch immer noch so an.

00:03:18: Wie war Schling Sief als Professor?

00:03:20: Also ich hatte ihn nicht direkt, weil er war natürlich Professor in der Freien Kunst und ich war ja bei den Kunstwissenschaftlern.

00:03:26: Aber ich erinnere mich an seine Antrittsvorlesung mit Jonathan Mese wo er in der Aula der Uni saß.

00:03:32: das ist wirklich legendär.

00:03:33: Ich weiß gar nicht ob man das irgendwie über YouTube noch sehen kann.

00:03:36: Und sie haben stundenlang einen Puder im Ofen gebraten live und es war einfach großartig.

00:03:41: und wir saßen quasi in der aula und haben Bier getrunken.

00:03:44: also das war so.

00:03:45: Das war die antritts vorlesungen und es hat mich ... zu tiefsbereindruckt und da einfach großartig.

00:03:54: Passt du unsere letzten Podcast-Folge, tatsächlich?

00:03:56: Genau,

00:03:57: genau.

00:03:57: Frag ich noch mal... Du hast dann unter anderem für die Villa Massimo in Rom gearbeitet, habe ich gelesen und dort die Künstlerbetreuung gemacht.

00:04:07: Für die, die gar nicht wissen was die Villa-Massimo ist, erzählt uns doch mal etwas genaues mit dieser Institution so auf sich hat und warum man und inwiefern man dort Künstlern betreuen

00:04:18: darf.".

00:04:19: Ja das war ein großartiger Job!

00:04:21: Ich kannte die Villa massimo weil ich als Studentin dort einen Praktikum gemacht hatte Und wir sind uns verbunden geblieben und dann war diese Stelle zu besetzen.

00:04:31: Ich war zu der Zeit hier in Berlin, in einer Galerie.

00:04:34: Es war auch toll aber es war klar okay.

00:04:36: also ich wollte immer zurück nach Italien.

00:04:38: Ich hatte teilweise dort studiert und das musste man nicht viel überlegen.

00:04:44: Die Villa Massimo ist eine Einrichtung der Bundesregierung tatsächlich wo man den sogenannten mit dem sogenannten Rompreis für ein Jahr in die Villa Massimo nach Rom kommen kann, wenn man den gewinnt als Stippenjahrt und dann da leben und arbeiten kann in großartigen Ateiers.

00:05:01: Meine Aufgabe als Künstlerbetreuerin war tatsächlich so die erste Ansprechpartnerin zu sein für die Stipendiaten und sie mit den Institutionen vor Ort zu vernetzen, ihre Ausstellungen zu begleiten.

00:05:13: Aber auch Sie einzuführen in die Kunst- und Kultur Italiens.

00:05:17: Also wir sind auch durch die Kirchen gegangen und ich habe über Caravaggio gesprochen.

00:05:20: Es war sehr umfassend!

00:05:22: Ja

00:05:22: es war ein bestimmten Traum.

00:05:24: Es war ein Traum, großartig und ich bin noch immer noch der Willermassimo eng verbunden.

00:05:28: Bis heute habe auch nach meiner Zeit in Roben über mehrere Jahre Freiberuflichkeit gearbeitet und es ist ein ganz toller Ort.

00:05:37: Großartig!

00:05:37: Ein großes Geschenk.

00:05:40: Und wie und wann kamst du dann zu Grisebach?

00:05:43: Das war weil ich ... hatte ich irgendwie das Gefühl, ich muss mich jetzt noch mal ein bisschen mehr wissenschaftlich vertiefen und habe Doktorarbeit begonnen.

00:05:54: Und war dafür an der Uni in Jena als wissenschaftliche Mitarbeiterin und diese Doktorbeit ... Das war für mich klar.

00:06:01: die kann nicht eigentlich nur über ein Thema des neunzehnten Jahrhundert schreiben weil ich immer das Gefühl hatte Forschen über zeitgenössische Kunst, das kann ich nicht!

00:06:09: Weil ich bin ja selber noch in dieser Gegenwart drin sozusagen.

00:06:12: Ja und da wurde ich dann quasi auch zum Nerd für diese Kunst und darüber ergab sich dann die Verbindung zu Grisebach.

00:06:20: Was auch dein Schwerpunkt ist bei Grisebach, muss man sagen?

00:06:23: Also Experten- und Kunst des neunzehnten Jahrhunderts.

00:06:26: Genau!

00:06:27: Und bin Spezialistin für Adolf Menzel aber habe auch viel gearbeitet zu den Romantikern Zufriedrich usw.

00:06:34: Genau und bei Grizebach bin ich jetzt auch schon seit acht Jahren.

00:06:37: okay Jetzt kommen ja bald die Winteroptionen.

00:06:41: Da gehen am neunzehnten November bis zum zwanzigsten, finden die Vorbesichtigung statt und dann, am sechstumzwanzigste und siebenzwanziger November beginnt dann die Option.

00:06:52: Dort wird ein ganz besonderes Bild aus deinem Bereich unter den Hammer kommen.

00:06:55: das stammt von – du hast es gerade schon genannt – Elisabeth Jerichau Baumann Das zeigt eine Mehrjungfrau.

00:07:02: Vielleicht fangen wir erst mal bei der Künstlerin an.

00:07:05: Was kannst du uns denn über sie erzählen?

00:07:07: Ihr Name klingt ja Deutsch!

00:07:09: Ja, das stimmt auch.

00:07:10: Sie ist tatsächlich auch Deutsche gewesen bzw.

00:07:13: halbdeutsch, heilpolnisch, Und die Eltern waren gehörten zum gut situierten Bildungsbürgerschum, aber waren jetzt nicht übermäßig wohlhabend.

00:07:25: Der Vater war Kartenmacher.

00:07:26: Das heißt er hat Spielkarten hergestellt.

00:07:28: also sie hatte jetzt kein Vorbild für den Beruf des Künstlers, aber trotzdem mit neunzehn Jahren den Entschluss gefasst künstlerinnen zu werden.

00:07:37: und das ist schon ziemlich spektakulär.

00:07:39: denn Wir wissen ja eine Karriere und Ausbildung, das war für Frauen im neunzehnten Jahrhundert in der Kunst.

00:07:46: Ausbildung und Karrierei in der Kunst war für Frau im Neunzehn Jahrhunderte natürlich absolut nicht vorgesehen.

00:07:51: Und sie hat dann aber irgendwie so ein phänomenales Selbstbewusstsein auch damals schon gehabt und schreibt in ihren Memoiren Sie wollte eine neue Angelika Kaufmann werden also auch schon mit neunzen?

00:08:05: Und die Eltern haben das auch sehr ... Haben das auch gesehen und auch unterstützt, oder?

00:08:09: Ja.

00:08:09: Das muss so gewesen sein!

00:08:10: Also wir wissen tatsächlich leider nicht allzu viel aber wir haben eben diese tollen Memoiren ihrer Jugend erinnerungen, die natürlich durch ihre Brille gesehen sind.

00:08:19: Aber ja sie haben das wohl immerhin erlaubt dass Sie mit der Mappe nach Berlin ging und sich hier an der Akademie beworben hat.

00:08:28: Und da traf sie auf Prof.

00:08:30: Julius Hüb, das war damals ein ganz großer Name und der hat die Mappe gesehen und gesagt, liebes Kind also sinngemäß Ihnen fehlt es komplett an Talent.

00:08:38: bitte gehen Sie nach Hause und werden Sie denken Sie niemals wieder daran Künstlerin zu werden Also einen Mega-Corp.

00:08:44: Aber sie hat sich nicht davon entmutigen lassen und ist dann nach Düsseldorf gegangen direkt und hat sich da privat ausbilden lassen von den allerbesten Künstler in der Zeit, also von Schado, Stilke und anderen.

00:08:57: Und das war wirklich... Das Hu is Hu so auch Düsseldorf war die wichtigste Akademie eigentlich in Deutschland und hatte auch Ausstrahlung nach ganz Europa.

00:09:07: Genau!

00:09:07: Also sie hat schon früh eigentlich wirklich gegen jeden Widerstand agiert und es ist so eine ganz typisch schwere Biografie und das finde ich eben auch so wahnsinnig faszinierend dass sie jede Schwierigkeit...jede Schwierigkeiten ist mir ein neuer Ansporn, so hat sie selbst das formuliert.

00:09:22: Also Sie war jemand die es mit Challenge würde man heute sagen Challenges aufgenommen hat und was weiß man noch über Ihn Charakter?

00:09:31: Sie muss unheimlich energetisch gewesen sein tatsächlich als Mensch also in allen Lebensbelangen privat aber auch in der Kunst Und hatte eben diesen wahnsinnigen Mut und dieses wahnsinnige Selbstbewusstsein, was absolut kein Vorbild hatte in ihrer Zeit.

00:09:46: Also sie wollte auch im Fach der Kunst nicht einfach nur so ein bisschen hübsch und dekorativ malen also keine Blümchen und still leben sondern sie wollte direkt in das Prestigereiste und wichtigste Fach der Malerei nämlich in die Historienmalerei.

00:10:00: deswegen ist ja auch noch Düsseldorf gegangen weil da waren die besten Künstler derzeit für dieses Fach aber es machten eben nur Männer.

00:10:06: Also Historienmalerei haben Frauen nicht gemacht.

00:10:10: Und sie wollte sich mit den Männern messen, das hat sie selber auch so geschrieben und hatte eine männliche Energie.

00:10:16: So haben die Zeitgenossen das formuliert.

00:10:19: Eigentlich wollte sie sogar noch besser sein als die Männer und es hat sie auch geschafft!

00:10:22: Es gibt ein ganz tolles Zitat von Peter von Cornelius dem vielleicht berühmtesten Historienmahler des neunzehnten Jahrhunderts.

00:10:28: der hat sie nämlich in Rom getroffen und dann hat er gesagt Dieses Mädchen oder hat über sie gesagt, dieses Mädchen ist unter den Düsseldorfern der einzige Mann großartig.

00:10:38: Oder?

00:10:41: Ja, sehr

00:10:42: gut.

00:10:43: Jetzt hast du schon gerade gesagt Rom.

00:10:45: also was glaube ich für ihre Karriere oder ihr Fortschrom überhaupt ihren Horizont sehr wichtig war waren viele Reisen.

00:10:52: Sie ist in Italien gewesen.

00:10:54: das spielt glaube ich eine ganz besondere Rolle dann auch für dieses Gemälde was zur Versteigerung kommt.

00:11:01: aber sie war auch an den Orient gereist und nach London

00:11:04: Ja, das stimmt.

00:11:06: Also tatsächlich die erste Station direkt aus Düsseldorf war dann Rom wo sie alleine hingegangen ist.

00:11:13: Und das war wirklich so ein ja wie für so viele nicht?

00:11:16: Wie auch Götter hat ja gesagt er war niemals wieder so glücklich wie in Rom.

00:11:20: ich kann das sehr gut nachvollziehen und ich glaube für Elisabeth Baumann war es auch so.

00:11:25: also das war erhebend und lebensverändernd und bestimmt.

00:11:30: Sie hat da relativ schnell Bekanntschaft gemacht mit Hans-Christian Andersen, dem berühmten dänischen Märchendichter... Im

00:11:38: Café Grég!

00:11:38: Wo habe ich gelesen?

00:11:40: Ja, ich weiß nicht genau ob sie sich wirklich im Greco kennengelernt haben.

00:11:43: Aber Sie haben sich auf jeden Fall in Rom getroffen und sich ganz schnell gefunden und sich wirklich platonisch ineinander verliebt, sich dann lebenslang ganz eng in Freundschaft begleitet und sich gegenseitig wohl sehr bewundert künstlerisch.

00:11:56: Er ist auch der Partneronkel von einer ihrer Töchter.

00:11:59: und unser Bild was wir bei der Auktion anbieten dürfen das ist ja auch eine Reminiscence an seine kleine Mehrjungfrau.

00:12:07: Und sie waren beide im Orient?

00:12:08: Genau!

00:12:10: Also Elisabeth war zweimal im Orient, achtzehnundneunundsechzig und vierundsiebzig.

00:12:16: Und dazu gibt es eben die tolle Überlieferung dass sie als Frau die Möglichkeit hatte im Haarem zu malen und das ist großartig weil Männer durften natürlich nicht in den Haarem.

00:12:27: aber dadurch haben wir großartige Bilder also orientalistische Bilder die Frauen im harem zeigen.

00:12:34: Sie war auch in St.

00:12:35: Petersburg und Zickfach in London, in Paris hat er auf der Weltausstellung ausgestellt.

00:12:40: Und ihre Werke waren noch viel mehr auf Reisen.

00:12:44: Also sie war auch als einzige Frau wahrscheinlich in der Düsseldorf Gallery in New York vertreten.

00:12:49: das war so eine Galerie der Dysseldorfer Mahler am Broadway wahrscheinlich die erste Galerie überhaupt in New.

00:12:54: Also das was sie wollte, nämlich den Männern ihrer Zeit das Wasser reichen.

00:12:59: Das hat sie auf jeden Fall für damalige Verhältnisse erreicht oder?

00:13:04: Ja total.

00:13:05: also ich muss sagen diese Reisetätigkeit dieses kosmopolitische was so super faszinierend ist die Sprachwohl auch Sieben sprachen.

00:13:12: das hatte auch ein bisschen den Grund dass sie tatsächlich...also sie ging.

00:13:16: in Rom traf sie Jens Jerichau das war ein dänischer Bildhauer Und also sie traf nicht nur Anderson, sondern eben auch Jens Jerichau.

00:13:25: Die beiden haben sich verliebt und geheiratet und sie ist dann wegen ihm sozusagen nach Kopenhagen gegangen weil er da einen Ruf bekam an die Akademie.

00:13:34: Sie hatten drei Jahre in Rom und sind dann gemeinsam noch Kopenhang gegangen nicht so ganz leicht wohl, weil sie eben als Deutsche wahrgenommen wurde und zu der Zeit der deutsch-denische Krieg war.

00:13:45: Und sie da aus politischen Gründen nicht richtig landen konnte.

00:13:48: Das war sicherlich auch ein Grund, weswegen Sie sich international aufgestellt hat.

00:13:53: Aber sie muss Reiselust gehabt haben und Abenteuerlust.

00:13:57: Genau!

00:13:58: Kommen wir jetzt mal zu dem Bild an sich.

00:14:00: Was macht es so besonders?

00:14:02: Wie würdest du das überhaupt erst einmal beschreiben?

00:14:05: Also wir sehen tatsächlich eine mehr jung Frau, wie der Tide schon sagt.

00:14:10: Das ist eine wunderschöne Frau mit nacktem Oberkörper die im Meer liegt.

00:14:14: Der Oberkörper ist außerhalb des Wassers, der Unterkörper im Wasser und nur die Flossenspitze schaut er ein bisschen heraus Und sie isst ganz nackt.

00:14:22: also man blickt auf ihre Brüste.

00:14:25: Das Haar ist so ein bisschen altenartig wie Seetang, der sich da

00:14:30: drin verwirrt.

00:14:31: Ja genau!

00:14:32: Also ja, als ob sie gerade erst aufgetaucht ist aber dann auch irgendwie nicht.

00:14:36: und dann mit dem Blick direkt auf uns schauend also so ein bisseln dämonisch und dazu passt Lichtsituation ist es irgendwie dämmerig.

00:14:46: Wahrscheinlich ein Sonnenaufgang, das so ein bisschen indifferent.

00:14:49: Ihr Körper nimmt eigentlich das ganze Bild fast ein.

00:14:53: also sie ist sehr präsent, selbstbewusst, fast schon skulptural und wunderschön.

00:14:58: Sie ist schon ein Farbewesen eine Art Vision aber sie ist auch eine Frau aus Fleisch und Blut eindeutig eine Frau die hier wirklich gar nichts versteckt.

00:15:10: Bild ist überhaupt nicht süßlich oder kitschig, sondern sehr stark und auch sehr erotisch.

00:15:14: Und der Blick ist superintensiv.

00:15:16: also beinahe hypnotisieren ich die.

00:15:19: Anna Ahrens hat den Text für unseren Katalog geschrieben und daran hat sie das so hinreißend schön formuliert denn Sie neckt mich, sie lockt nicht, sie spiegelt.

00:15:27: Das finde ich sehr sehr treffend.

00:15:29: Ja weil nach Hans Christian Andersen stellt man sich so eine Mähung Frau irgendwie keusch und zart und natürlich auch tragisch vor.

00:15:38: In diesem Blick liegt das alles nicht.

00:15:40: Das ist sehr aufmüpfig, kann man vielleicht sagen.

00:15:43: oder am herausfordernd.

00:15:46: weiß man ob die Künstlerin ein Vorbild im Kopf hatte als sie das gemalt hat?

00:15:51: Ja, also sie hat definitiv anders ins Märchen im Kopf gehabt.

00:15:55: Also das Bild ist ziemlich wahrscheinlich ein unmittelbarer Reflex auf die Begegnung von den beiden.

00:16:00: Das Kennenlernen in Rom und des Märchens der kleinen Mehrjungsfrau war ja schon achtzehntetzebendreißig erschienen und man muss sich wirklich vorstellen... Ich hatte mich mit Anna Arendt unterhalten und sie sagte auch Anderson, dass es für die Dänen so wie für uns Kasper David Friedrich ist.

00:16:17: Eine Ikone.

00:16:19: Und dieses Märchen war unheimlich erfolgreich, aber ich glaube viele von uns denken dann an Disney und an Ariel.

00:16:25: Aber das Märchen im Original ist ja gar nicht so.

00:16:27: Das ist auch wirklich sehr tiefgründig und sehr melancholisch eigentlich ganz im Sinne der Romantik.

00:16:32: Ich weiß nicht ob alle das so vor Augen haben sonst kann ich die Geschichte auch nochmal kurz erzählen.

00:16:37: Na klar!

00:16:38: Ja also in diesem Märchen ist es ja so dass eine Mehrjungfrau einen Menschenprinzen rettet aus einem Schiffbruch und sich Unsterblichen ihn verliebt.

00:16:47: Sie will dann bei ihm an Land leben und tauscht dafür bei der Meerhexe.

00:16:52: Bariel ist das Ursula, ihre wunderschöne Stimme gegen menschliche Beine.

00:16:57: aber dieser Pakt ist ganz grausam weil jeder Schritt ist wie ein Gang über Messer und sie darf niemals mehr ins Meer zurück.

00:17:04: Mehrwesen haben auch keine Seele und nur wenn sie den Prinzen heiratet, kann sie eine Seele erhalten.

00:17:10: Genau!

00:17:11: Wenn er aber einer andere liebt, wird sie sterben und sie wird zu schaum.

00:17:14: Der Prinz hat sich zwar auch in sie verliebt, in diesem Moment der Rettung.

00:17:18: Aber er hat sie dann verwechselt und heiratet die andere.

00:17:21: Und dann gibt es noch die Option ganz schrecklich für die kleine Meerjungfrau, dass sie mit einem Deuch der Mehrhexe den Prinzen tötet und in der Hochzeitsnacht.

00:17:31: Wenn sein Blut ihre Füße berührt, wird sie wieder Meerjung-Frau.

00:17:35: aber das schafft sie nicht!

00:17:36: Weil sie ihn so liebt und opfert sich stattdessen selbst.

00:17:39: Und stürzt sich ins Meer, das ist die Geschichte genau.

00:17:43: Also da ist eigentlich alles drin?

00:17:45: Nicht ähnlich zu Ariel!

00:17:49: Das Märchen hat dann auch noch ein Happy End.

00:17:51: Ich glaube Sie wird doch nicht zu schaumen weil sie eben diese gute Tat begangen hat sondern wird stattdessens zu einer Fee der Luft und kann sich nach dreihundert Jahren doch eine unsterbliche Seele verdienen.

00:18:00: aber es ist schon genau... melancholische und das spürt man natürlich auch in unserem Bild, aber ich finde du hast total recht.

00:18:09: Also sind definitiv noch andere Einflüsse und es ist eben keine Einflüße sondern es ist wirklich eine ureigene Erfindung von von Elisabeth für die so überhaupt gar keinen Vorbild gab.

00:18:20: also

00:18:21: sie ist auch nicht klein oder

00:18:23: sein ist.

00:18:24: das Bild ist auch Nicht Klein Es ist ein sehr selbstbewusstes Format Und Sie Ist Nicht Klein.

00:18:29: So

00:18:29: ein ganz besonderer Rahmen.

00:18:31: Genau, den Rahmen kommt auch von der Künstlerin selbst.

00:18:34: Den konnten wir sehr schön nachvollziehen weil wir auf der Rückseite Etiketten gefunden haben von einem römischen Rahmenbauer und damit belegen konnten dass sie den Rahmen selber in Roghen gekauft hat allerdings erst etwas später und ihn dann der Käuferin des Bildes mit dazugegeben hat.

00:18:52: so hatte sich bis heute so erhalten.

00:18:55: Aber ich finde, der andere Einfluss ist ... Ich weiß nicht, ob du das gelesen hattest.

00:18:59: Sicherlich auch diese Sage rund um Warschau und die ist sicherlich auch mindestens genauso wichtig?

00:19:04: Die ist noch mal ein bisschen anders.

00:19:08: Genau!

00:19:09: Das ist nämlich eine Meerjungfrau schwamm durch die Ostsee nach Warschau wurde davon einem Kaufmann gefangen genommen, der mit ihrem Gesang Geld verdienen wollte und wurde dann aber befreit von Fischern und zum Dank schwor sie mit Schwert und Schild auf ewig die Stadt Warschau zu verteidigen.

00:19:25: Und deswegen sind wir auf dem Wappen von Warschau eine Mehrjungfrau, mit Schwerd und Schilt.

00:19:30: Das ist die Mehrjung-Frau, die ich eher bei Elisabeth Baumanns mehr Jungfrau sehe.

00:19:34: Es macht ja auch total Sinn, weil Elisabet in Warschau geboren ist.

00:19:38: Ja,

00:19:39: verstehe!

00:19:40: Wie kommt jetzt dieses Bild zu Grießbach?

00:19:43: Ja das war eine Anfrage, die uns erreicht hat und dann haben wir uns vertieft nach Kopenhagen Geflogen und ja, ist uns gelungen das Bild für Grisebach zu gewinnen.

00:19:56: Und jetzt haben wir diese große Ehre und den Auftrag einen neuen Käufer zu finden.

00:20:02: Für dieses sehr besondere Bild, dass tatsächlich bisher nur zwei Stationen hatte.

00:20:08: also die Einlieferer, die es uns anvertraut haben, haben es direkt erhalten von dem Nachfahren der Käufern Damals, in der Erichau-Baumann im Atelier bei Elisabeth gekauft hat.

00:20:22: Das ist auch wirklich eine sehr schöne Geschichte rund um diesen Kauf.

00:20:26: Wer war das?

00:20:27: Ja, das ist unheimlich spannend.

00:20:29: Das war eine dänische Gräfin die Wanda Zartmann hieß und die hat irgendwie dieses Bild gesehen und sich unfassbar verliebt.

00:20:38: War noch ganz jung, neunzehn Jahre alt und hat dann so Liebesbriefe geschrieben an Elisabet dass sie Tag und Nacht davon träumen würde, das Bild besitzen zu können.

00:20:48: Also Tag und Nacht von der Meerjungfrau träumt.

00:20:50: Und hat dann tatsächlich auch ... Sie hatte beide ihre Eltern verloren und lebte von einer jährlichen Rente aus dem Erbe und hat einen kompletten Jahresanteil dieser Appanage ausgegeben, um die Meerjung-Frau zu kaufen.

00:21:02: Aber Elisabeth hatte alle aufgerufen und das war sehr selbstbewusst!

00:21:10: Also das zeigt auch, wie viele Emotionen hier im Spiel waren.

00:21:14: Aber interessant ist, dass es wahrscheinlich darüber hinaus auch noch so eine Art Deal gab, weil Elisabeth sich offensichtlich schon sehr bewusst war welche Kraft und Wirkung das Bild hatte.

00:21:25: Sie wollte nach dem Verkauf es unbedingt noch ausstellen in London, in Kensington Palace und auch ins Schloss Charlottenburg im Kopenhagen im Folgejahr.

00:21:33: Und tat das auch?

00:21:34: Und tat es auch!

00:21:36: Und sie hatte wohl darauf spekuliert, Persien das Bild und auch sie, also Elisabeth selbst bemerkt und sich verliebt.

00:21:44: Aber dass es nicht geschehen ist... Also sehr strategisch tatsächlich aber in a good way!

00:21:51: Ich finde das manchmal so ein bisschen tierig weil das so in der Literatur, der Wening-Literatur die es gibt über Sie manchmal so'n bisschen durchschümmert, dass so dieses strategische ja so'nn bisschen unsympathisch isst.

00:22:01: Aber da muss ich sagen warum?

00:22:04: Die Kollegen Malakollegen in Düsseldorf zum Beispiel Oswald Aachenbach waren hochstrategisch.

00:22:11: Am laufenden Band haben die ihre erfolgreichsten Kompositionen wiederholt, um damit richtig Geld zu verdienen und es hat niemand.

00:22:18: auch nur ansatzweise gibt's dann krittelnden Moment in der Literatur dazu aber hier bei unserer Elisabeth weil sie eine Frau war eben dann irgendwie schon.

00:22:27: Aber der Schaar ging also schreibt sie in ihrem Memoan ging an ihr vorbei ohne sie eines Blickes zu würdigen.

00:22:33: Sie sei wohl nicht mehr jung genug gewesen um seine Aufmerksamkeit zu ziehen.

00:22:39: Und wie alt war sie damals?

00:22:42: Oh Gott, oh Gott!

00:22:43: Also das war ja diese Ausschung bei achtzehnundsechzig und sie ist ja achtzehundertneinzend geboren.

00:22:50: Wir wissen nicht so richtig wann Sie mit der Meerjungfrau angefangen hat.

00:22:54: Sie hatte auch verschiedene Fassungen gemalt aber unsere ist sehr wahrscheinlich oder eigentlich sicher die erste Fassung zum Thema und wir gehen davon aus dass sie sie achtzehmundvierzig in Rom direkt hat und wissen aber nicht, wann sie fertig wurde.

00:23:11: Wir wissen eben nur, dass die Wanderzartmann bei ihr im Atelier stand um das Bild unbedingt haben wollte.

00:23:17: Und es ist auch toll, dass es eine Frau war, die das Bild kaufen wollte weil auch das ist sehr speziell.

00:23:25: Frauen haben auch keine Kunst gekauft, die haben keine Kunst gemacht.

00:23:30: Eine tolle Geschichte nach der anderen Kalle.

00:23:32: Ich sag's

00:23:32: dir!

00:23:34: Ich muss mich bremsen, ich könnte wirklich... Es ist großartig.

00:23:38: Wie gesagt wir brauchen ein Hollywood-Film über Elisabeth Baumann.

00:23:40: Ja.

00:23:42: Liebe Frieda, wir stellen ja in diesem Podcast allen Gästen am Ende immer dieselben beiden Fragen und das widerfährt jetzt auch dir wenn die erste lautet welches denn dein liebstes Museum?

00:23:54: natürlich auch warum

00:23:56: Ja, also mein Herz gehört nach wie vor Rom und Italien.

00:24:01: Also da ist sie wieder die berühmte Italien, seht ihr auch der Deutschen?

00:24:04: Da gehöre ich komplett dazu!

00:24:05: Und deswegen sind natürlich alle meine Lieblingsorte in Rom.

00:24:09: Das ist zum einen der Cimidero a Catolico – das ist eigentlich kein Museum sondern ein Friedhof und zwar der Friedhof, der akatholische Friedhof für die Protestanten und andere Heiden aber eigentlich ganz vielen wahnsinnig schönen Gräbern und liegt direkt hinter der Cestius Pyramide.

00:24:29: Also da sind Persönlichkeiten wie Gramsci oder der Sohn von Goethe, dann die ganzen Deutschrömer begraben zum Beispiel der legendäre Kai Philipp For, Hans von Marys

00:24:41: usw.,

00:24:41: das ist ein ganz verwunschener magischer Ort an den sich immer noch nicht so viele Touristen verirren.

00:24:48: Und von dem Museen kann man jetzt alle nennen.

00:24:51: Aber wenn ich jetzt nur eins hätte, dann würde ich wahrscheinlich die Galleria Spada ganz in der Nähe vom Campo De Fiori nehmen.

00:24:58: Das ist für mich eigentlich so eine der faszinierendsten Sammlungen in der Stadt, die immer noch oft übersehen wird und gerade deshalb ist sie natürlich so toll!

00:25:07: Da gibt es diese großartige Perspektive von Boromini, das ist so eine optische Täuschung.

00:25:12: Du blickst in einen Gang der scheinbar vierzig Meter lang ist und am Ende siehst du eine große antike Statue aber in Wirklichkeit ist der Gang nur wenige Meter lang und die Statue ist auch nur fünfzig oder sechzig Zentimeter hoch.

00:25:25: Ah ja!

00:25:26: Und die Sammlung natürlich auch toll also unter anderem mit zwei Werken von Artemisia Gentileschi.

00:25:32: und da sind wir wieder bei den Frauen im Künstlerinnen?

00:25:34: Ja

00:25:36: Frieda, wenn du dir ein Kunstwerk aussuchen dürftest und zwar ein jedes was existiert.

00:25:42: Welches wäre das?

00:25:44: Ja das ist ja auch so schwer dass sagen jetzt wahrscheinlich auch immer erstmal alle.

00:25:50: Ich bin auch keine Sammlerin.

00:25:51: Mir genügt es eigentlich meistens schon wenn ich über die Bilder nachdenken darf.

00:25:55: Ich muss sie nicht unbedingt besitzen aber wenn ich's jetzt dürfte dann würde ich wahrscheinlich einen Werk von Ruprecht Geiger nehmen.

00:26:02: Die arbeiten liebig sehr.

00:26:05: Ich finde, das ist so mit... Also zum einen dieser Energie der Farbe dann wie sich die Form auflösen durch die Farbe.

00:26:12: Aber gleichzeitig diese ganz strikte Geometrie.

00:26:16: also da bin ich irgendwie auch gleich wieder bei Goethe natürlich aber auch bei Caspar David Friedrich.

00:26:22: Gibt es ein spezielles?

00:26:23: Ach nee!

00:26:24: Ich würde wahrscheinlich einfach auf jeden Fall ein rotes nehmen.

00:26:26: Das ist ja seine Signature-Farbe und Rot ist immer gut Genau.

00:26:33: Und bei Bacus, bei der Friedrich ist ja auch immer alles Geometrie und ich weiß nicht ob Geiger sich da hat beeinflussen lassen.

00:26:39: bestimmt ganz bestimmt.

00:26:41: sehr schön liebe frieder.

00:26:42: das war spannend mit ihr zu sprechen und ich bin gespannt wo die mehr jungfrau am ende landen wird.

00:26:47: oh ja das sind wir auch.

00:26:51: also vielen dank.

00:26:52: ich danke dir sehr.

00:26:55: Das war Folge hundred und vierzig von dieser zu sehen.

00:26:58: Wir danken fürs Showhören, freuen uns schon wieder auf unsere nächsten Gäste!

00:27:01: Und auf Sie in zwei Wochen neu auf grisewacht.com und überall wo es Podcasts gibt.